Andrzej Zybertowicz: Afera taśmowa pokazuje, że Donald Tusk nie jest mężem stanu

Prof. Andrzej Zybertowicz w ostatnich wyborach do Parlamentu Europejskiego startował z listy Prawa i Sprawiedliwości (Fot: archiwum prywatne)

O aferze taśmowej, profesjonalizmie służb specjalnych, potencjalnych osobach nagrywających polskich polityków, z prof. UMK Andrzejem Zybertowiczem, byłym ekspertem Komisji Weryfikacyjnej Wojskowych Służb Informacyjnych, rozmawia Tomasz Więcławski.

Jak „afera taśmowa” świadczy o naszych służbach specjalnych?
Donald Tusk zaniedbał ten obszar bezpieczeństwa państwa. W lutym 2008 r. dla tygodnika „Polityka” mówi: „Zasób informacji dostarczanych przez służby, niezbędnych dla premiera i prezydenta, jest po prostu bardzo ubogi. Mógłbym natomiast już dziś napisać książkę, jakie klany walczą ze sobą wewnątrz poszczególnych służb. Odnoszę przygnębiające wrażenie, że bardzo wielu oficerów służb specjalnych to są prywatne armie byłego szefa, aktualnego szefa czy przyszłego szefa i zajmują się głównie intrygami”. Słowem, premier publicznie przyznaje, iż w sektorze bezpieczeństwa państwa występuje poważna luka i wskazuje niektóre jej przyczyny, ale przez lata swych „rządów” nie robi nic, by lukę tę zamknąć. Teraz nasze państwo płaci za to cenę. Jest bezbronne wobec niezidentyfikowanych osób, które potrząsają podstawami rządu, stawiają premiera pod ścianą, a opinia publiczna nie wie, kto w taki sposób igra z Polską.

Pana doświadczenie wskazuje, kto mógł mieć interes w tym, żeby polityków nagrywać? Czy po samym sposobie przeprowadzenia akcji można wnioskować, kto za nią stoi?
Nie wygląda to na typową operację tajnych służb. One starają się bowiem, by nie było widać technik ich działania. W tym przypadku wiele elementów jest odsłoniętych. Dlatego bardziej prawdopodobne wydają się dwie hipotezy. Pierwsza: za nagraniami stoi grupa biznesowa, chcąca instrumenty szantażu polityków albo swej konkurencji. Później uznała, że tymi materiałami trzeba się publicznie posłużyć albo wymknęły się one spod kontroli.

A hipoteza druga?
W Polsce jest ok. 10 instytucji, które mają uprawnienia do operacyjnego, czyli tajnego, gromadzenia informacji. W tych służbach nie wszyscy są zdemoralizowani, niektórzy mają dość przyzwalania na kolejne afery i rządy osłabiające Polskę. Mogli chcieć wysłać sygnał ostrzegawczy, pokazujący jak bardzo nasze państwo jest bezbronne. Ujawnienie nagrań dopiero po wyborach do Parlamentu Europejskiego może znaczyć, że nie chcąc w prosty sposób poprzeć PiSu, ale kierując się interesem społecznym, chciano pokazać, jak bardzo rządy PO/PSL osłabiły państwo.

Mogą istnieć taśmy, które obciążają inne środowiska polityczne? Może to, co poznaliśmy, jest wierzchołkiem góry lodowej?
To możliwe. Trzeba jednak pamiętać, że politycy opozycji mogą mieć na sumieniu co najwyżej skandale natury obyczajowej. Nie rządzą, nie podejmują decyzji prywatyzacyjnych i nie mają wpływu na kwestie poruszane w rozmowach Parafianowicza z Nowakiem, Rostowskiego z Sikorskim oraz Belki z Sienkiewiczem. Kaliber rozmów polityków opozycji jest mniejszy, nie dysponują oni bowiem zasobami publicznymi.

Jaki obraz państwa wyłania się z samej treści rozmów?
Dokładnie taki sam, jaki wyłania się z faktu, że można bezkarnie nagrywać najważniejsze osoby w państwie przez ponad rok. Słowa ministra Sienkiewicza o „kupie kamieni” należy odnieść do państwa pod rządami Donalda Tuska – to organizm, który istnieje teoretycznie, ale jego poszczególne elementy ze sobą nie współpracują. Sens słów ministra jest taki: przyszedłem do rządu po kilku latach rządów Tuska i zastałem państwo, które rozłazi się w szwach.

Czy działalność służb po upublicznieni nagrań przez redakcję „Wprost” nie nasuwa panu wniosku, że niezależność polskiej prokuratury jest fikcją?
Niekoniecznie. Z punktu widzenia władzy, która chciałaby Polskę uczynić sprawnym organizmem, decyzja o niezależności prokuratury musi być cofnięta. Kilka lat temu powiedziałem, że najpierw należy tę instytucję uzdrowić, a dopiero później myśleć o jej usamodzielnieniu.

Premier Tusk ma możliwość wybrnięcia suchą stopą z tej sytuacji, zachowania się jak mąż stanu?
Mówi pan o dwóch różnych kwestiach. Mąż stanu potrafi wznieść się ponad interes osobisty i swojej formacji, nadrzędny jest dla niego interes państwa. „Afera taśmowa” pokazuje, że Donald Tusk to nie mąż stanu, a tylko szef obozu władzy, który państwo osłabił. Tusk może przedłużać swe nie-rządzenie i zacierać ślady, ale nie posiada woli politycznej niezbędnej dla reformowania Polski.

Minister Sienkiewicz, zamieszany w całą sprawę, powinien ją wyjaśniać?
Gdyby miał on sporządzić uczciwy raport wyjaśniający, to musiałby w nim zawrzeć informacje o złym zarządzaniu przez siebie służbami, o tym, że zaniedbaniach w kontrwywiadzie, o swojej współodpowiedzialności za luki w systemie bezpieczeństwa państwa. Musiałby sporządzić na siebie swoisty akt oskarżenia. Nikt nie może być sędzią we własnej sprawie.