Michał Zaleski: Zmieniają się pod kopułą przy Wiejskiej

- Ważna jest też obecność przedstawicieli władz centralnych w poszczególnych regionach. To symboliczne, bo niczego z pojedynczym posłem się nie załatwi, ale ma on szansę przenieść oczekiwania ludzi na forum parlamentarne - uważa prezydent Torunia, Michał Zaleski. (fot. Łukasz Piecyk)

O zapowiedziach nowej ekipy rządzącej, relacji samorząd–parlament, samorząd–władza centralna, projekcie zmian w oświacie i byłych samorządowcach w Sejmie i Senacie z prezydentem Torunia Michałem Zaleskim rozmawia Tomasz Więcławski.

– Co w relacjach miasto–rząd, miasto–parlament jest z Pana perspektywy najważniejsze, żeby realizować interesy torunian?

– Samorząd to forma demokracji dobrze przyjmowana przez społeczeństwo. Ludzie chcą sami decydować o tym, co się wokół nich dzieje. Państwo ma inne zadania. Scala interesy całego narodu, ma dużo szersze pole działania. Samorząd w skali województwa, powiatu, miasta czy gminy obejmuje znacznie mniejszy zakres. Samorząd jest pierwszoplanowy, jest to podstawowa jednostka. Nie ma w Polsce dyskusji, czy zlikwidować samorządność w obecnej formie lub ograniczyć ją. Musi mieć ona dalej swoje miejsce i swoją pozycję w funkcjonowaniu kraju.

– Czy jest dostatek relacji między samorządem a państwem?

– Nigdy dość! Ciągle jest ich za mało. Należy podkreślać w relacjach z rządzącymi potrzeby, które pojawiają się w różnych rejonach kraju. Na poziomie samorządu ujawniają się kwestie związane choćby z systemem oświaty czy skomunikowania poszczególnych obszarów. Właśnie tak powstaje właściwy obraz rzeczywistości. Realizacja powstających tam, a w zasadzie tu, postulatów powoduje, że można mówić o spełnianiu oczekiwań obywateli. Decyzje podejmowane przez parlament nie zawsze współbrzmią z oczekiwaniami społeczności lokalnej. Pewnie te oczekiwania są różne, bo mieszkańcy gmin wiejskich mają inne oczekiwania niż mieszkańcy miast. Co do zasady można jednak je zsumować i przedstawiać rządzącym jako receptę na funkcjonowanie różnych sfer życia.

– Posłużmy się przykładami, bo one lepiej działają na wyobraźnię.

– Państwo wiele zadań deleguje na poziom samorządu. Parę lat temu przejęliśmy, jako samorząd, kwestię świadczeń rodzinnych. Jeżeli zafunkcjonuje zapowiadany dodatek pięciuset złotych na drugie dziecko i kolejne dzieci, to jego dysponentem będzie najprawdopodobniej również samorząd. Jeżeli trafiają do nas jakieś zadania, które zleca nam państwo, to winno ono zapewnić odpowiedni ekwiwalent. Najlepiej każdy: organizacyjny, etatowy czy finansowy. Zdajemy sobie sprawę, że państwu trudno byłoby zajmować się wszystkimi ekwiwalentami, najważniejsze są więc fundusze na realizację poszczególnych zadań. Przykład świadczeń rodzinnych jest dobry. W założeniu państwo dostarcza ekwiwalent finansowy i środki na organizację zadań z tym związanych. Łyżką dziegciu w tym przypadku jest fakt, że fundusze nie zawsze docierają na czas, więc samorząd musi je wyłożyć z własnej kieszeni. Także ekwiwalent organizacyjny jest za niski w stosunku do rzeczywistości. A istnienie tego na odpowiednim poziomie jest podstawowym elementem dobrych relacji samorządów z państwem.

Badania opinii publicznej wskazują, że zaufanie do władz samorządowych wśród obywateli jest wyższe niż do urzędników szczebli bardziej od nich odległych. Czego władza na poziomie państwowym mogłaby się nauczyć od samorządów?

– Tego, co u nas jest na porządku dziennym: uważnego wsłuchiwania się w oczekiwania obywateli. Tego nie da się pominąć w gminie czy w mieście. U nas taka relacja jest bardziej bezpośrednia. Kiedy wyjdę na ulicę, to pan Kowalski może mi powiedzieć, że u niego chodnik jest zepsuty lub lampa się nie świeci. W skali kraju takie oczekiwania w konkretnych dziedzinach mogą artykułować np. związki zawodowe. Tego nie można zamknąć tylko w relacji, jaka nawiązywana jest w komisji wspólnej rząd–samorząd. Obywatel, słysząc o takim rozwiązaniu, może myśleć, że takie ciało wypracowuje ciekawe i korzystne rozwiązania. Ale to domniemanie jest błędne, bo ta komisja ma tylko formę opiniodawczą. Jej negatywne stanowisko w danej sprawie nie ma żadnej mocy wiążącej. Samorządy zrzeszają się i stowarzyszają. Mam nadzieję, że będą mówić coraz mocniejszym głosem. Komisja wspólna musi być bardziej efektywna, ale to wciąż za mało. Nośników informacji jest obecnie tyle, że wystarczy włączyć radio, telewizję czy otworzyć Internet, żeby dowiedzieć się, co dzieje się w danym regionie.

– Co jeszcze?

– To może dość trywialne, ale ważna jest też obecność przedstawicieli władz centralnych w poszczególnych regionach. To symboliczne, bo niczego z pojedynczym posłem się nie załatwi, ale ma on szansę przenieść oczekiwania ludzi na forum parlamentarne.

– Aktywność posłów czy senatorów w terenie, z reguły, rośnie przed samymi wyborami.

– To znana sytuacja (śmiech).

– W Polsce zmienił się rząd. Jedną z obietnic, którą słyszymy, jest reforma oświatowa. Jakie warunki muszą być spełnione, żeby miasto, takie jak Toruń, mogło bez przeszkód zrealizować zapowiadane rozwiązania, m.in. zlikwidować gimnazja i przywrócić ośmioletnie szkoły podstawowe?

– To wstępne zapowiedzi, bardziej idea niż przygotowane rozwiązania. Czekamy na konkrety. Podstawowe determinanty są takie, że w jakikolwiek sposób system będzie zmieniany, to dzieci w nim szybko nie przybędzie. Liczba osób zatrudnionych w placówkach oświatowych zapewne też się nie zmieni. W zapowiedziach jest też pewna boczna uliczka związana ze zmianami programowymi. Jest w ekipie rządzącej niedosyt pełnego nauczania historii i innych przedmiotów, więc może się okazać, że wzrośnie pensum godzinowe, a co za tym idzie, będziemy potrzebowali więcej nauczycieli. Wahadło demograficzne może mieć jednak większy wpływ na zatrudnienie w szkołach niż zapowiadana reforma.

– A kwestie organizacyjne?

– Jeżeli miałoby dojść do zmian w sferze organizacyjnej, to domagalibyśmy się pełnego planu i rozłożenia ich w czasie. Po pierwsze, musielibyśmy bowiem dostosować obiekty do realizacji zajęć dla innych grup niż do tej pory. Mogłoby się zdarzyć, że np. szkoła podstawowa nie mieściłaby się w dotychczasowym obiekcie. Takich zmian nie da się zrealizować z dnia na dzień. Po drugie, są miejsca, gdzie szkoły w naszym mieście są blisko siebie i z tej bliskości można skorzystać, ale nie jest to regułą. Ekwiwalent finansowy jest w tym przypadku znów słowem kluczowym.

– Co w zapowiedziach nowej ekipy rządzącej odnajduje Pan jako najważniejsze z Pana perspektywy, co pozwalałoby rozwinąć samorządność, o której rozmawiamy?

Na razie muszę być sceptyczny. Obserwuję życie polityczne od dawna. Na poziomie samorządowym, miejskim działam bowiem od dwudziestu jeden lat. W roku 1994 zostałem wybrany radnym. Zauważyłem jedną tendencję. Nawet sprawnie działający samorządowiec w mieście X czy w gminie Y, kiedy trafia pod okrągłą kopułę przy ulicy Wiejskiej w Warszawie, traci swoją pozytywną emocję samorządową, zaczyna być, pewnie dobrym, ale państwowcem. A państwowiec, siłą rzeczy, oddalony jest od tematyki lokalnej. Zawsze czekam na to, co parlament po kolejnych wyborach zaproponuje samorządom. Później zazwyczaj jest tak, że myślę sobie, że miało być inaczej, a jest jak zawsze. Oczywiście daję wotum zaufania nowemu rządowi. Dla mnie szczególnie ważne jest partnerskie traktowanie samorządów i szukanie jak najlepszych relacji na każdym szczeblu. Najbliższe cztery lata będą wyjątkowe, bo ciągle z wielką nadzieją patrzymy na możliwość pozyskiwania dodatkowych środków zewnętrznych. Dzielenie ich przez państwo, bo to ono jest głównym dysponentem, i zrozumienie, co kryje się za poszczególnymi projektami, będzie kluczowe. Podejście do tego tematu musi być konsekwentne. Powinny być jasne i konkretne reguły, np. jeżeli dany podmiot zaproponuje wykonanie największej liczby mieszkań chronionych za daną cenę, to niech dostanie taką możliwość.